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Politique intérieure : donald18542002, 1 utilisateur anonyme et 8 utilisateurs inconnus

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Comment pensez vous qu'il est possible de juger l'Islam?




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Auteur
 Sujet :

Le Saint-Coran, message ultime de Dieu adressé à tous les Hommes!

 
n°50314
trinity6
Posté le 31-07-2006 à 11:45:57  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Le 31-07-2006 à 08:30:37, dorlan1 a écrit :

Encore quelque chose que j'ai oublié :d Regarde ce que dis Issac Newton au 17e siècle: "On trouve dans cet univers un équilibre parfait, qui ne peut être du qu'à un Etre Supérieur, une Intéligence Surnaturelle que l'on appelle communément: Dieu Le Tout-Puissant!"


 
Et Issac Newton, c'est bien entendu une preuve où est-ce l'art de la manipulation entre mélanger la croyance d'un scienfitique et la science ?

n°50318
Lsd-33
On pense, donc tu suis.
Posté le 31-07-2006 à 12:03:50  profilanswer
 

Tiens, un nouveau adepte de la «preuve par la science». Visiblement, il ne lit pas les forums.
1. Newton, en dehors de son domaine de compétence, son avis vaut celui de mon poissonnier.
2. Pour le Big-Bang, vous disposez d'une théorie pour supposer que les constantes auraient pu être différentes ? De la manière dont elles auraient pu varier ? Vous avez d'autres univers à votre disposition pour pouvoir les comparer avec le nôtre ?
3. La probabilité que notre univers existe est bien connue : elle vaut 1.
 
Voici les fondements de votre argumentation :
 
198. ARGUMENT PAR LES SCIENTIFIQUES
 
(1) Il y a des scientifiques célèbres qui croyaient en Dieu.
(2) Donc Dieu existe.  
 
36. ARGUMENT PAR LES MONDES POSSIBLES
 
(1) Si les choses avaient été différentes, alors les choses seraient différentes.
(2) Ca ne serait pas bien.
(3) Donc Dieu existe.  
 
Sans commentaires...


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On pense, donc tu suis.
n°50319
Lsd-33
On pense, donc tu suis.
Posté le 31-07-2006 à 12:05:10  profilanswer
 

(Newton était aussi un fana d'alchimie. Branche des sciences très développée actuellement. Comme quoi...)


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On pense, donc tu suis.
n°50320
trinity6
Posté le 31-07-2006 à 12:07:48  profilanswer
 

Le 31-07-2006 à 12:05:10, Lsd-33 a écrit :

(Newton était aussi un fana d'alchimie. Branche des sciences très développée actuellement. Comme quoi...)


 
vous connaissez  les dernières théories en cours concernant l'univers ??
 
je vous parle de ses mecs spécialisés dans l'informatique et maths quantiques ??


Message édité par trinity6 le 31-07-2006 à 12:08:19
n°50322
trinity6
Posté le 31-07-2006 à 12:50:55  profilanswer
 

pour isd-33 et ceux qui s'y connaissent en théories sur l'univers, en voici quelques unes.
 
En 1982, les travaux d'un physicien de l'Université de Paris, Alain Aspect, mettaient en évidence un événement tout à fait étonnant qui défiait en apparence les lois physiques d'Einstein relatives à la vitesse de la lumière : des particules subatomiques (NDR : particules plus petites que l'atome) "communiqueraient" entre elles, instantanément quelles que soient les distances qui les séparent, que cela soit 10 cm, 10 mètres ou 100 mètres ou 10 millions de kilomètres. Lorsqu'une particule se comporte d'une certaine manière, celle qui lui est liée "réagit" et se comporte de la même manière, instantanément. Elles communiqueraient donc en elles plus vite que la vitesse de la lumière ? Cette constatation violerait-elle la loi d'Einstein selon laquelle rien ne peut dépasser la "sacro-sainte" vitesse de la lumière ? En fait, on découvrait que ces particules infimes, -que l'on appelle les particules élémentaires, les plus petits composants repérés de la matière- se comportent non seulement de façon exotique mais qu'en plus, elles sont reliées entre elles par un lien étrange, quasi magique puisque la "communication" entre ces particules est instantanée, abolissant les notions de distances et de temps. Avec l'étude de ces particules élémentaires qui constituent la fibre, l'âme même de notre univers de matière, on se retrouve dans un univers où tout est lié, interdépendant, fluctuant, extraordinaire. On découvrait que ces particules étaient liées entre elles dans un " univers " sous-jacent au nôtre, sans doute en dehors du temps et de l'espace et que nous examinerons plus loin dans cet article.
 
Les constatations faites par certains physiciens comme David Bohm sur les comportements de ces particules élémentaires les ont amenés à penser que l'univers de matière dans lequel nous vivons est une illusion, une illusion "dense" et réelle pour notre cerveau mais une illusion néanmoins. Et que la matière et la conscience ne sont pas séparés mais se connectent, se "prolongent". La réalité objective, stable, n'existe pas. Des gens comme David Bohm ou Michael Talbot ont comparé notre univers à un gigantesque hologramme, en 3 dimensions (sans compter la dimension du Temps). Nous allons voir pourquoi et comment.
 
La matière, une illusion ?
 
Prenons un exemple : la table sur laquelle se trouve installé votre ordinateur ou prenons tout simplement votre ordinateur. Votre cerveau vous dit qu'il s'agit d'une matière dense, dure, résistante. Vous pouvez vous cogner les mains à votre table, à votre PC et vous faire mal. Vous ne passerez pas au travers. Et pourtant, si vous "examinez" par exemple votre table ou votre ordinateur avec un microscope électronique à effet de tunnel, vous vous rendrez compte que cette matière est en réalité composée d'atomes de carbones et d'autres composants qui ne sont en fait que des particules qui "s'agitent" (spin) et qui sont soumises aux énergies électromagnétiques et à l'énergie électro-atomique. Ces particules ne sont en vérité pas des choses "solides" et c'est la force de cohésion qui existe entre ces particules "vibrillonnantes", "tournoyantes" qui donnent l'illusion de la solidité. Si vous étiez capable de faire "vibrer" les cellules, les composés organiques et les atomes de votre corps à une autre fréquence, vous seriez théoriquement capable de passer au travers de votre table, de votre ordinateur ! La force électromagnétique (et la force nucléaire forte qui assure la cohésion entre protons et neutrons qui forment le noyau de l'atome), jouant le rôle de cohésion de la matière nous empêche de traverser la table, de passer au travers des murs et empêche tout simplement la matière de se désagréger.
 
Ces particules élémentaires quantiques –ce monde de l'infiniment petit- se comportent de façon étrange car elles sont à la fois des particules et à la fois des ondes. Lorsqu'on veut examiner ces particules, au moment où l'on pense "voir" un corpuscule, la particule se comportera en fait comme une "onde" et vice et versa. La seule et vraie limite –certes très importante- à cette façon d'examiner la réalité revient à se demander si l'on peut véritablement expliquer le réel en décortiquant et en analysant l'infiniment petit et ce que l'on croit être les particules élémentaires ( photons, quarks etc.). L'acte d'examiner l'infiniment petit peut-il tout expliquer ? Et allons-nous assez loin dans l'infiniment petit ? Il y a peut-être plus "petit" encore. Il existe peut-être des niveaux dans la matière et dans le réel que l'on arrive pas à examiner et qui recèle encore bien des mystères !
 
Selon le principe d'incertitude d' Heisenberg , une autre "bizarrerie" qui montre en fait que tout est lié et interdépendant, " l'observateur est irrémédiablement lié au système quantique et que tout acte d'observation perturbe en effet ce système " (" Synchronicité " de F.David Peat, éditions Le Mail). C'est ainsi que l'on s'est posé la question de savoir jusqu'où un expérimentateur, lorsqu'il observe une expérience, un système physique, peut l'influencer. Par exemple, un "observateur" se trouve dans une pièce où est installée une machine qui génère des nombres aléatoires. Et bien, on s'est aperçu que cet observateur va influencer de façon infime mais mesurable la production de ces nombres aléatoires suivant son état émotionnel. Il existe même une discipline de la science qui étudie les technologies aptes à isoler des super ordinateurs, de gros calculateurs –souvent des systèmes de sécurité de navigation aérienne militaire ou encore des ordinateurs agissant dans des contextes financiers très sensibles- de toute influence, notamment de l'influence de l'homme.
 
Revenons maintenant à nos atomes et à leurs composants, les particules subatomiques et élémentaires. Par exemples : les électrons, protons, neutrons et à une échelle plus "petite", les quarks (particule hypothétique mais très utile) sans compter les gravitons (particule encore plus hypothétique), voire les psychons. Prenons une image : si vous prenez un atome d'hydrogène, son noyau (composé de neutrons et de protons) et l'électron qui gravite autour ; ce noyau ainsi que l'électron apparaissent plus ou moins comme des "particules" vibrantes, des énergies en mouvement plutôt que comme des "objets" solides si le physicien qui me lit permet cette image pas très orthodoxe. Si l'on veut examiner la notion de distance (à l'échelle bien entendu) entre ce noyau et cet électron, et que l'on les "agrandit" énormément aux dimension d'une cathédrale, le noyau aura la taille d'une pièce de 50 cents placée au centre de l'édifice tandis que l'électron gravitera à hauteur de la voûte de la cathédrale (une autre image : un grain de riz dans un terrain de foot). Le noyau compte 99,9% de la masse de l'atome mais n'occupe que le millionième de milliardième de son volume ! Autant dire que l'atome et donc la matière sont en fait essentiellement constitués de vide, comme le font remarquer certains physiciens. Du vide dans lequel s'agitent des "particules" qui sont en réalité de l'énergie et des ondes. La matière est donc du vide, ce qui très curieusement nous fait penser à des principes du Bouddhisme sur la nature du monde. Dans la conception bouddhiste, l'univers est une illusion constituée de vide (à ne pas confondre avec le " rien ", le non-être nihiliste). Chez les Bouddhistes, le vide désigne plutôt les potentialités de toute chose, ses virtualités. " En termes de vérités relatives, le Bouddhisme parle donc de "particules d'espace" qui ne représentent pas des objets mais un potentiel de manifestation. On parle ensuite de l'expression de ce "vide plein" sous la forme de cinq "souffles" qui se manifestent peu à peu en 5 éléments –air, eau, terre, feu et espace. Leur combinaison engendre une "soupe", un océan dont le barattage, sous l'effet de l'énergie initiale, produit les corps célestes, les continents, les montagnes, et finalement les êtres vivants. Voilà comment se forme un univers parmi l'infinité de ceux qui existent" nous affirme le biologiste et moine bouddhiste Mathieu Ricard ("L'infini dans la paume de la main, du Big Bang à l'Eveil", Mathieu Ricard et Trinh Xuan Thuan , éditions Fayard, Paris, 2000). Quant à l'astrophysicien vietnamien Trinh Xuan Thuan, il précise : " la physique affirme que ce potentiel de manifestation est fourni par l'énergie du vide ". Et Ricard de poursuivre : "il s'agit d'une concrétisation apparente de cette énergie" . En d'autres termes, la matière est avant tout de l'énergie qui se manifeste dans le "vide" en "choisissant" un potentiel plutôt qu'un autre, en se manifestant sous une forme plutôt qu'une autre. Ces propos illustrent à merveille l'impression que l'on peut avoir sur le côté virtuel de la réalité : de l'énergie qui se manifeste en 3 D apparentes (plus la dimension temporelle) dans notre univers de matière. Une manifestation holographique en quelque sorte ? Pourquoi pas !

n°50333
dorlan1
Posté le 31-07-2006 à 17:37:04  profilanswer
 

Tiens, un nouveau adepte de la «preuve par la science». Visiblement, il ne lit pas les forums.  
1. Newton, en dehors de son domaine de compétence, son avis vaut celui de mon poissonnier.  
2. Pour le Big-Bang, vous disposez d'une théorie pour supposer que les constantes auraient pu être différentes ? De la manière dont elles auraient pu varier ? Vous avez d'autres univers à votre disposition pour pouvoir les comparer avec le nôtre ?
 
---------------------------------------------------------------------
 
L'avis de ton poissonnier....hum! As-tu seulement fait des découvertes équivalentes à celles de Newton?
En ce qui concerne l'Univers, tu te demande comment utiliser la comparaison puisqu'il n'y a pas d'autres univers.... mais c'est bien connu que l'Univers est unique et regroupe toute chose.
Et que penses-tu des quatres forces physiques qui régissent notre univers? Connais-tu leur valeur unitaire? Vois-tu l'harmonie qu'ils permettent de former malgré des valeurs complétement opposées!
Comprends-tu le fait de parler de "taux d'expansion de l'univers"... mais si l'univers est en expansion, c'est qu'il a connu un début! Et si l'on remonte le temps, ont s'apperçoit que: il y a eu une explosion ORDONEE (regarde le paradox, depuis quand une explosion est-elle ordonnée...),
avec dispersion de matière (donc création de la matière a partir du néant), taux d'expansion calculé, ceci est même tellement millimétré comme calculent que l'on est encore emerveillé par l'attraction terrestre est la formation de celle-ci!
 
Je pense aussi que tout est illusion puisque Dieu le dit dans les livres saints... en gros le monde n'est qu'illusions!
Les 5 sens ne permettent pas de se faire une idée claire de la conception du monde puisque ceux-ci diverges selon les individus et l'environement... donc la perception des choses: vu, ouie, odorat, touché et gout sont les seuls outils d'analyses de notre environement... donc tout le monde n'aura pas la même "vision" des choses, donc par conséquent qu'est-ce-qui me prouve que la table que je regarde est grise? n'est-elle pas réellement plus foncée, plus claires? Le bruit du vent est-il vraiment effrayant ou alors notre cerveau a-t-il des incohérences de perceptions?
De plus les analyses des 5 sens sont transmises au cerveau par signaux électriques donc, à travers cela ont sais que l'information est transformée en signaux électriques, puis analysée et enfin comprise...
Qui nous dit que la table que je touche est réelle? Ce ne sont que des capteurs sensoriels qui me le disent ou "le font resentir".... si nous n'étions pas doté d'odorat... connaitrions-nous les saveurs et odeurs?
Si nous avions une vision latérale... comment vérions-nous? Un cheval voit "plus gros" (il perçoit les choses différement de nous) donc qui me dit que je fais 1,80m alors que pour d'autre animaux je fait 2,50m? Pourquoi la vérité ne serait pas celle perçue par la fourmi? Pourquoi le référentiel sur lequel ont se base ne touche que l'homme? Est-il seul sur Terre? Non.... Dieu a créee les cieux et la terre et se qui se trouve entre-eux afin de permettre la vie et d'éprouver les gens afin qu'Il reconnaisse celui qui est le plus digne de récompense ou celui qui aura fait preuve d'incrédulité et de péchés...
Posez-vous la question simple: Pourquoi la Vie? Un univers parfait, présent sans but? Non! je n'y crois pas!

n°50334
trinity6
Posté le 31-07-2006 à 17:43:36  profilanswer
 

dorlan1, il y a un nombre incroyable de théories sur le pourquoi de cette univers.
 
une théorie n'est un preuve de rien du tout et je vous le redis encore une fois, ce qui est dangereux c'est de prendre une théorie pour une sainte vérité en usant du label science alors que vous n'êtes même pas au courant de toutes les possibilités.
 
ah au fait le post cncerne une théorie quantique et ça ne sert pas à prouver une croyance, rien à faire de ça.


Message édité par trinity6 le 31-07-2006 à 17:44:39
n°50341
doum doum
Posté le 31-07-2006 à 18:39:55  profilanswer
 

Le 31-07-2006 à 17:37:04, dorlan1 a écrit :


Non.... Dieu a créee les cieux et la terre et se qui se trouve entre-eux afin de permettre la vie et d'éprouver les gens afin qu'Il reconnaisse celui qui est le plus digne de récompense ou celui qui aura fait preuve d'incrédulité et de péchés...


 
C'est comme ça que vous voyez Dieu ? Comme une sorte de présentateur de jeux télé qui donne des bons points et des mauvais points aux candidats en fonction des règles du jeu ?
 
La vision matérialiste et terre à terre qu'ont les musulmans de la Vie ne cessera jamais de m'étonner...


---------------
On ne peut réfléchir et être modeste. Dès que l'esprit se met en branle, il se substitue à Dieu et à n'importe quoi. Il est indiscrétion, empiétement, profanation. Il ne "travaille" pas, il disloque.  
n°50343
Lsd-33
On pense, donc tu suis.
Posté le 31-07-2006 à 18:59:56  profilanswer
 

Le 31-07-2006 à 17:37:04, dorlan1 a écrit :


L'avis de ton poissonnier....hum! As-tu seulement fait des découvertes équivalentes à celles de Newton?


En physique non.
En théologie bidon, certainement.
Et vous, avez-vous fait découvertes au moins équivalentes en physique pour pouvoir juger vraies des théories concernant le domaine de la religion ? (Cherchez pas, la question n'a pas de sens).
 
198. ARGUMENT PAR LES SCIENTIFIQUES
 
(1) Il y a des scientifiques célèbres qui croyaient en Dieu.
(2) Donc Dieu existe.
 

Le 31-07-2006 à 17:37:04, dorlan1 a écrit :


En ce qui concerne l'Univers, tu te demande comment utiliser la comparaison puisqu'il n'y a pas d'autres univers.... mais c'est bien connu que l'Univers est unique et regroupe toute chose.
Et que penses-tu des quatres forces physiques qui régissent notre univers? Connais-tu leur valeur unitaire? Vois-tu l'harmonie qu'ils permettent de former malgré des valeurs complétement opposées!


Description poétique. Et puis ?
La théorie unifié des forces fondamentales n'existe pas (encore ?).
 
6. ARGUMENT TELEOLOGIQUE
 
(1) Regarde cet arbre. Il est pas joli?
(2) Donc Dieu existe.
 

Le 31-07-2006 à 17:37:04, dorlan1 a écrit :


Comprends-tu le fait de parler de "taux d'expansion de l'univers"... mais si l'univers est en expansion, c'est qu'il a connu un début! Et si l'on remonte le temps, ont s'apperçoit que: il y a eu une explosion ORDONEE (regarde le paradox, depuis quand une explosion est-elle ordonnée...)


L'univers a connu un début ? On se sait pas décrire ce qui se passe avant 1E-45s. Si vous, vous le savez, et que vous supposez que la relativité générale s'applique encore en l'état, écrivez un article. Le Prix Nobel de physique vous est promis.
«Explosion ordonnée ?». Effectivement, c'est un paradoxe. Et le signe que votre phrase n'a aucun sens. Celui-ci n'existe qu'en raison de votre formulation, arbitraire (et qui ne repose sur aucun fait scientifique).
Des comme ça, je peux en faire à la pelle :
- un Dieu invisible mais bleu (car il peut tout)
- grabouchi-manatha !  
- l'obscure clarté de l'origine du monde.
Je croule sous les paradoxes.
 

Le 31-07-2006 à 17:37:04, dorlan1 a écrit :


avec dispersion de matière (donc création de la matière a partir du néant), taux d'expansion calculé, ceci est même tellement millimétré comme calculent que l'on est encore emerveillé par l'attraction terrestre est la formation de celle-ci!


Calcul millimétré ??? Quel calcul ? Celui dont vous supposez l'existence ?
Vous mélangez causes et effets (votre raisonnement, c'est : parce que nous sommes là, alors la force de gravité est millimétrée). D'une cause nécessaire, vous voulez faire une cause suffisante.
Ceci est vrai :
Nous sommes là => La constante x vaut tant (ce qui est une quasi-tautologie)
La réciproque... (qui fait intervenir une intention, une filiation) c'est vous qui voyez.
 

Le 31-07-2006 à 17:37:04, dorlan1 a écrit :


Je pense aussi que tout est illusion puisque Dieu le dit dans les livres saints... en gros le monde n'est qu'illusions!
[...]


La table existe-t-elle en tant que telle ? Cognez-vous la tête dessus, vous verrez bien si votre réalité vous indique sa présence ou non ?
La réalité en soi n'a pas de sens, puisque nous ne pouvons, par définition, la connaître. Ce qui ne signifie pas qu'elle existe, et encore moins qu'elle soit le fait d'un Dieu.
En attendant, tout ce que vous pouvez faire, c'est utiliser les sens (directement ou indirectement, par l'intermédiaire d'instruments de mesure) pour en faire une représentation, une constuction. Les lois scientifiques essaient justement d'objectiver ces représentations, en mettant en relation des mesures (ce que l'on mesure est effectivement relatif à nos sens. Et alors ?), en organisant des classes de phénomènes.
 

Le 31-07-2006 à 17:37:04, dorlan1 a écrit :


Posez-vous la question simple: Pourquoi la Vie? Un univers parfait, présent sans but? Non! je n'y crois pas!


Votre question est simple. Tout comme votre réponse.
Vous avez bien résumé ce à quoi cela se ramène : croire.
Moi, je crois, qu'elle ne nécessite pas une volonté. Un sens. Elle est. Et c'est déjà bien assez complexe comme cela d'essayer de comprendre comment.
Chercher ailleurs, ce qui est, par définition, en dehors de nos sens, n'en a aucun, pour moi.


---------------
On pense, donc tu suis.
n°50369
grandX
Posté le 31-07-2006 à 22:18:43  profilanswer
 

Le 31-07-2006 à 08:35:46, dorlan1 a écrit :

"La vigueur de l'explosion de l'univers a été faite avec une telle exactitude jusqu'à sa force gravitationnelle. Le Big-Bang n'était pas évidemment n'importe quel bang mais une explosion d'une magnifique magnitude ordonnée."
Paul Davies, Professeur de physique théorique17  
 
Paul Davies : "Il y a assez de preuves pour faire admettre l'existence d'une conception consciencieuse du cosmos"
 
Le biologiste moléculaire Michael Denton a soulevé une question importante dans son livre Nature's Destiny : De quelle manière les lois de la biologie moderne nous révèlent-elles le but de la création de l'univers ? D'après Denton, l'univers a été spécialement créé et conçu pour rendre la vie humaine possible.
 
Les calculs du mathématicien britannique Roger Penrose démontrent que la probabilité qu'un univers menant à la vie puisse se produire par hasard est d'1 sur 1010 . L'expression "extrêmement improbable" est insatisfaisante pour décrire cette possibilité.  
 
1000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000  
0000000000000000000000000000000  
0000000000000000000000000000000


      Pas si ce rapport est à comparer avec l'infini

n°50375
crops
Posté le 31-07-2006 à 23:14:44  profilanswer
 

l'infini est 12 à 15 milliard d'années lumière, autant dire moins que rien.
et qui vous dit qu'il y a eu explosion, une explosion est un phénomène visible de l'extérieur, et il n'y a pas d'exterieur au "big-bang".
en fait, nous ne sommes jamais sortis du mur de planck, nous sommes simplement en train d'explorer un certain état de Conscience de Soi.


Message édité par crops le 31-07-2006 à 23:23:13
n°50379
dorlan1
Posté le 01-08-2006 à 04:17:19  profilanswer
 

...
 
De toutes les façons tous les éléments qui régissent notre univers sont créees selon de juste et équilibrées mesures... Il n'y a qu'a faire une coure recherche sur "la divine proportion" appelée par les grecques (et plus particulièrement les Pythagoriciens) comme suis alors que sa vraie appélation est "nombre d'or"...
 
-La valeur des 4 forces principales physiques
-La distance séparant les planètes
-La vitesse de rotation de celles-ci et leur angle d'inclinaison
-La vitesse d'expansion de l'univers (Einstein a d'ailleurs souligné que le fait de ne pas avoir divulgué ses travaux sur la théorie de l'expansion de l'univers était la plus grande érreur de sa carrière!)
-La force gravitationnelle
-La composition de l'air que l'on respire et la proportion de ces composantes
-Les degrés de rayonnements du soleil et leur axes
-Les proportions des eaux (salées / amères) et des parties térrestres
 
Tout cela prouve un haut équilibre et ordre de conception... Tout cela du à UNE explosion (ordonnée..) resultant du néant et engendrant toute chose (à savoir bien sûr la matière).
 
Si parmis la communauté scientifique de nombreux individus conçoivent l'éxistence d'un Créateur c'est à cause des recherches, des travaux et des conclusions prises après cela... donc ce n'est pas par hasard si Newton dit ce que j'ai cité plus haut...
 
Mais par quelle logique concevoir que tout ce qui se trouve dans l'univers a toujours existé et qu'il n'a pas connu de début? Il suffit tout simplement regarder autours de soi et d'admirer pour comprendre que tout cela est beaucoup trop compliqué et parfait pour être simplement du au hasard... Le Créateur Tout-Puissant à crée toute chose à partir du néant, c'est Lui qui a donné forme et conscience... Il faut comprendre que l'on a à faire à un Etre Supérieur et une Intéligence Surnaturelle qui n'a pas besoin "d'étapes" à la Création...
 
Un verset dit: "Dieu dit soit, et elle est!"
 
L'Homme ne connaît rien de son environnement puisque celui-ci le surpasse en tout:  
 
-Grandeur
-Beauté
-Ordre et équilibre
 
L'Homme est-il simplement capable de franchir la limite de l'univers? si tenté que l'on puisse parler de limites vu que l'univers grandit... et qu'il grandit dans: le vide, le néant... de quoi est-il composé ce néant? existe-il? joue-t-il un rôle important?

n°50381
trinity6
Posté le 01-08-2006 à 04:23:27  profilanswer
 

oui oui homme rien et univers grand...
 
fascinant cette conception matérialiste vous ne cesserez d'étonner..

n°50384
Lsd-33
On pense, donc tu suis.
Posté le 01-08-2006 à 05:57:55  profilanswer
 

Le 01-08-2006 à 04:17:19, dorlan1 a écrit :

...
De toutes les façons tous les éléments qui régissent notre univers sont créees selon de juste et équilibrées mesures... Il n'y a qu'a faire une coure recherche sur "la divine proportion" appelée par les grecques (et plus particulièrement les Pythagoriciens) comme suis alors que sa vraie appélation est "nombre d'or"...
[...]


Vous semblez considérer que tout est fixé dans de divines proportions... et donc, que tout est figé.
Malheureusement, au contraire, tout évolue :
- la distance entre les planètes. La distance Terre-Soleil (qui sera, je pense, nettement moins «divinement calculée» lorsque celui-ci se transformera en novæ)
- la proportion des eaux (???)
- la vitesse de rotation de la Terre diminue. L'angle d'inclinaison de l'axe de rotation change (et en conséquence, la répartition de l'ensoleillement).
- la vitesse d'expansion de l'univers itou.
- les 4 forces fondamentales n'en étaient probablement qu'une seule.
 
Ça fait beaucoup de mouvements pour quelque chose qui est censé être millimétré.  
 

Le 01-08-2006 à 04:17:19, dorlan1 a écrit :


Si parmis la communauté scientifique de nombreux individus conçoivent l'éxistence d'un Créateur c'est à cause des recherches, des travaux et des conclusions prises après cela... donc ce n'est pas par hasard si Newton dit ce que j'ai cité plus haut...


Ce n'est pas un hasard... mais le fruit d'une réflexion personnelle, qui n'a rien à voir avec la science. (Il n'a pas essayé de mettre Dieu en équation, que je sache).
 

Le 01-08-2006 à 04:17:19, dorlan1 a écrit :


Mais par quelle logique concevoir que tout ce qui se trouve dans l'univers a toujours existé et qu'il n'a pas connu de début?


Qui conçoit encore un univers éternel ?  
 

Le 01-08-2006 à 04:17:19, dorlan1 a écrit :


 Il suffit tout simplement regarder autours de soi et d'admirer pour comprendre que tout cela est beaucoup trop compliqué et parfait pour être simplement du au hasard...


Il suffit de constater la succession de phénomènes fortuits qui ont permis l'émergence de ce que l'on voit autour de soi pour comprendre que tout ne peut être dû qu'au hasard. Et qu'un Créateur aurait eu la main un peu tremblotante et incertaine. En tout cas brouillonne et capillotractée.
 

Le 01-08-2006 à 04:17:19, dorlan1 a écrit :


Le Créateur Tout-Puissant à crée toute chose à partir du néant, c'est Lui qui a donné forme et conscience... Il faut comprendre que l'on a à faire à un Etre Supérieur et une Intéligence Surnaturelle qui n'a pas besoin "d'étapes" à la Création...


Beaucoup d'affirmations. Aucune preuve. Quant au caractère scientifique...
 

Le 01-08-2006 à 04:17:19, dorlan1 a écrit :


L'Homme ne connaît rien de son environnement puisque celui-ci le surpasse en tout:  
-Grandeur
-Beauté
-Ordre et équilibre


Vos adjectifs (grandeur, beauté etc.)... ce sont les hommes qui les ont définis pour décrire l'univers tel qu'ils le peuvent y accéder par leurs sens. Difficile de parler de l'harmonie de telle ou telle chose en dehors de l'être humain. Dire que de tels qualificatifs le surpasseraient est donc assez surprenant, puisqu'il en est l'étalon. C'est comme si vous disiez que la hauteur de la Tour Effeil surpasse le mètre-étalon (pas sa hauteur) qui permet de la mesurer. Sans lui... vous ne mesurez plus rien. Les deux sont inextricablement liés.  
L'homme créé sont propre univers. En permanence.


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On pense, donc tu suis.
n°50385
Lsd-33
On pense, donc tu suis.
Posté le 01-08-2006 à 06:03:32  profilanswer
 

293. ARGUMENT PAR LE PLAN DE DIEU
 
(1) Les choses sont comme elles sont.
(2) Donc il y a un plan dans ce monde.
(3) Ma croyance et votre non-croyance font toutes deux partie de ce plan.
(4) [athée : "Pourquoi?"]
(5) Ce plan est infiniment trop complexe pour que nos esprits en comprennent le "pourquoi."
(6) Donc le plan doit être conçu par un esprit infiniment complexe.
(7) Donc Dieu existe.


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On pense, donc tu suis.
n°50387
dorlan1
Posté le 01-08-2006 à 08:12:33  profilanswer
 

"La création de l'univers est plus complexe que celle de l'homme. Mais malheuresement peut le savent!"
 
Dire que j'ai une pensée matérialiste alors que c'est toi qui lie tout au hasard! C'est quand même osé de ta part...
 
Qui dit début dit fin... Tout les phénomènes que tu décris ne conduisent rien d'autre qu'a une fin de l'univers... Tu connais quand même la règle du cycle valable pour toute chose? Les distances diffères, l'inclinaison et la vitesse de rotation changent... mais tout cela ne perturbera pas l'équilibre instauré?
 
L'univers ne serait pas ce qu'il est sans la vitesse d'expansion actuelle...
N'est-ce-pas divinement proportionné?
Modifie un seul chiffre d'une des 4 forces principales... et tout " s'éffondre "! (prends-le au sens propre du terme...)
Certes elles ne forment qu'un! (de par la perfection et l'équilibre qu'elles forment) mais elles sont dépendantes les unes des autres...
 
"... n'as-tu pas vu comment Nous avons créees toute chose avec de magnifiques mesures!"
 
Comment l'homme peut créé sont propres univers alors qu'il n'a aucune connaissance profonde des éléments qui l'entour?
Mais l'homme peut-il "créer" les composants de la Tour Eiffel ou du mètre-étalon?
L'Homme est apparut alors que l'univers existait déjà... comment peut-il être donc supérieur? L'élève a-t-il plus de connaissance que le maître, qui pourtant lui enseigne?
 
58. Voyez-vous donc ce que vous éjaculez:  
 
59. est-ce vous qui le créez ou [en]: sommes Nous le Créateur?
 
---------------------------------------------------------------------
 
68. Voyez-vous donc l'eau que vous buvez?  
 
69. Est-ce vous qui l'avez fait descendre du nuage? ou [en] sommes Nous le descendeur?  
 
70. Si Nous voulions, Nous la rendrions salée. Pourquoi n'êtes- vous donc pas reconnaissants?  
 
71. Voyez-vous donc le feu que vous obtenez par frottement?  
 
72. Est-ce vous qui avez créé son arbre ou [en] sommes Nous le Créateur?  
 
Voilà...
 

n°50399
riton94
Prouve le!
Posté le 01-08-2006 à 11:18:15  profilanswer
 

Le 01-08-2006 à 08:12:33, dorlan1 a écrit :

"La création de l'univers est plus complexe que celle de l'homme. Mais malheuresement peut le savent!"
 
Dire que j'ai une pensée matérialiste alors que c'est toi qui lie tout au hasard! C'est quand même osé de ta part...
 
Qui dit début dit fin... Tout les phénomènes que tu décris ne conduisent rien d'autre qu'a une fin de l'univers... Tu connais quand même la règle du cycle valable pour toute chose? Les distances diffères, l'inclinaison et la vitesse de rotation changent... mais tout cela ne perturbera pas l'équilibre instauré?
 
L'univers ne serait pas ce qu'il est sans la vitesse d'expansion actuelle...
N'est-ce-pas divinement proportionné?
Modifie un seul chiffre d'une des 4 forces principales... et tout " s'éffondre "! (prends-le au sens propre du terme...)
Certes elles ne forment qu'un! (de par la perfection et l'équilibre qu'elles forment) mais elles sont dépendantes les unes des autres...
 
"... n'as-tu pas vu comment Nous avons créees toute chose avec de magnifiques mesures!"
 
Comment l'homme peut créé sont propres univers alors qu'il n'a aucune connaissance profonde des éléments qui l'entour?
Mais l'homme peut-il "créer" les composants de la Tour Eiffel ou du mètre-étalon?
L'Homme est apparut alors que l'univers existait déjà... comment peut-il être donc supérieur? L'élève a-t-il plus de connaissance que le maître, qui pourtant lui enseigne?
 
58. Voyez-vous donc ce que vous éjaculez:  
 
59. est-ce vous qui le créez ou [en]: sommes Nous le Créateur?
 
---------------------------------------------------------------------
 
68. Voyez-vous donc l'eau que vous buvez?  
 
69. Est-ce vous qui l'avez fait descendre du nuage? ou [en] sommes Nous le descendeur?  
 
70. Si Nous voulions, Nous la rendrions salée. Pourquoi n'êtes- vous donc pas reconnaissants?  
 
71. Voyez-vous donc le feu que vous obtenez par frottement?  
 
72. Est-ce vous qui avez créé son arbre ou [en] sommes Nous le Créateur?  
 
Voilà...


 
ce qu'il te disait, c'est que ne grs la terre est vouée a disparaitre.(a cause du soleil entre autre), donc pour une creation parfaire, on repassera, c'est tout...
 
et dans le meme genre:
sourate de riton:
ne vois tu pas ton beau portable, plein de couleurs?
n'entends-tu pas ses belles sonneriies?
Ext-ce vous qui l'avez créer?
gloire a nokia le plus grand!


Message édité par riton94 le 01-08-2006 à 11:25:31
n°50421
Lsd-33
On pense, donc tu suis.
Posté le 01-08-2006 à 18:06:44  profilanswer
 

Le 01-08-2006 à 08:12:33, dorlan1 a écrit :

"La création de l'univers est plus complexe que celle de l'homme. Mais malheuresement peut le savent!"
 
Dire que j'ai une pensée matérialiste alors que c'est toi qui lie tout au hasard! C'est quand même osé de ta part...
 


Je ne lie pas tout au hasard. C'était une boutade en référence à votre dogme du «tout est écrit».
Où est-je dit que vous aviez une pensée matérialiste ? Venant d'un croyant, cela m'étonnerait fort, au contraire. En revanche, je l'avoue l'être sans honte.
 

Le 01-08-2006 à 08:12:33, dorlan1 a écrit :


Qui dit début dit fin... Tout les phénomènes que tu décris ne conduisent rien d'autre qu'a une fin de l'univers... Tu connais quand même la règle du cycle valable pour toute chose? Les distances diffères, l'inclinaison et la vitesse de rotation changent... mais tout cela ne perturbera pas l'équilibre instauré?


Pour répondre à cette question encore faudrait-il que nous sachions s'il existe un «équilibre instauré». Ce que vous supposez allégrement, et en quoi je ne vous suivrai pas. La vie est plutôt un sacré déséquilibre...
(Le système solaire est un système choatique : horizon d'imprévisibilité à 100 millions d'années environ. Ce qui est relativement court comparé aux durées cosmiques. Et nous interdit de parler ď'«équilibre».)
 

Le 01-08-2006 à 08:12:33, dorlan1 a écrit :


L'univers ne serait pas ce qu'il est sans la vitesse d'expansion actuelle...
N'est-ce-pas divinement proportionné?
Modifie un seul chiffre d'une des 4 forces principales... et tout " s'éffondre "! (prends-le au sens propre du terme...)
Certes elles ne forment qu'un! (de par la perfection et l'équilibre qu'elles forment) mais elles sont dépendantes les unes des autres...


Si c'était différent, et bien cela serait différent ! Je suis absolument convaincu !
Comment pouvez-vous supposer que l'on peut modifier, et dans quelles proportions, quoi que ce soit ? Avez-vous une théorie pour étayer ceci ?
Tout ce que l'on peut constater, c'est que ces constantes valent ce qu'elles valent, et que c'était nécessaire pour que nous puissions être. Vouloir penser que cela aurait pu être différent, et que nous n'aurions pas été là pour ne pas le voir (ou non)... Ce sont des plans sur la comète. Pas une «preuve».
En toute logique, vous ne devriez même pas vous autoriser ce genre de raisonnement, puisque tout est ainsi de par la volonté divine. (Tout n'aurait pas pu être différent, puisque nécessaire et suffisant). Et pourtant, vous le faites pour justifier le fait que cela n'ait pas eu lieu... Étrange.
J'aime bien cette image : imaginez un cow-boy (appelons-le L. L.).  Il vous montre les impacts de balles qui suivent précisément un contour humain. Fichtre ! Quelle précision ! C'est diabolique !
Mais cela devient beaucoup moins impressionnant lorsqu'il vous dit qu'il a commencé par tirer, à peu près au jugé, et qu'il a ensuite dessiné un contour passant par tous les impacts. Comme il n'est pas tout à fait manchot, et qu'il (et vous) pouvez interpréter ces contours, et les rattacher à une forme tirée de votre expérience, vous reconnaissez une silhouette humaine. Fin du miracle.
La science n'est que l'action d'essayer tracer ce contour le plus précisément possible (ce qui explique qu'il évolue, lui).

Le 01-08-2006 à 08:12:33, dorlan1 a écrit :


Comment l'homme peut créé sont propres univers alors qu'il n'a aucune connaissance profonde des éléments qui l'entour?
Mais l'homme peut-il "créer" les composants de la Tour Eiffel ou du mètre-étalon?
L'Homme est apparut alors que l'univers existait déjà... comment peut-il être donc supérieur? L'élève a-t-il plus de connaissance que le maître, qui pourtant lui enseigne?


C'est justement pour affiner sa compréhension qu'il élabore en permanence de nouvelles représentations, afin qu'elle-mêmes soient plus en accord avec de nouvelles expériences (nouvelles parce non pensées jusqu'ici, ou parce qu'autre représentations ont permis de les réaliser).
L'homme a tout à fait constuit la Tour Effeil (il l'a même «construite» sur le papier auparavant). Et le mètre-étalon. Si c'est pour me dire qu'il n'a pas constuit les atomes qui les composent, merci, je le savais. Et alors ? Il a fait avec ce qu'il avait sous la main.
«Supérieur», ça ne veut rien dire tant que vous n'avez pas défini l'opération, la relation d'ordre, qui permette de relier l'homme à l'univers. Si vous me dites : dimensions, c'est sûr, c'est un nain. Si vous me dites intelligence, c'est pas gagné pour le vide cosmique. Surtout que «dimensions» et «intelligence», ce sont des concepts... humains.
Pour suposer être inférieur au «maître», il faut... un maître. Ce qui est censément être la conclusion de vos arguments. Or vous posez son existence par hypothèse. Je suis donc loin d'être convaincu. Au contraire.
 
ARGUMENT PAR LA COMPARAISON
 
1. Dieu existe.
2. Dieu c'est plus fort que toi.
3. Donc Dieu existe.
 
Les versets, j'ai pas lu. Ça me fatigue dans un forum. Mettez plutôt un lien, ou les références (j'en ai une version chez moi, si j'ai le temps, j'irai les lire).


---------------
On pense, donc tu suis.
n°52044
molyneux
Posté le 21-09-2006 à 12:23:43  profilanswer
 

Pas touche à la religion!!!!!! grrrrrrrrrrr !!!!!!!!!!!! Si tu touches, t'es un moins que rien, un pas beau, un asocial, un anarchiste !!!!!!!!!!!!! C'est beau la religion !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
Dites, vous tous !!!!!!!!!!!!!  Le jour où vous aurez compris que toute religion est une aliénation, le dernier rempart fourni aux incapables et aux démagogues politiques (l'un n'excluant pas l'autre) et autres faiseurs d'opinion pour annexer et conserver le pouvoir, vous aurez fait un grand progrès.  
 
Y a-t-il une seule religion qui ne soit pas réductrice à un plus petit commun dénominateur, le truc, l'idole, le concept "sacro-saint" hors duquel rien n'est possible et qui ne soit liée plus ou moins intimement au pouvoir en place ?
 
Pour mémoire, je rappelle que le confucianisme et le taoïsme ne sont pas des religions mais des philosophie perverties par des petits futés obstinés à , précisément, garder le pouvoir sur les consciences quand Confucius et Lao Tse cherchaient exactement le contraire, même si Confucius était plutôt du genre conservateur (soumission au père, au prince, à l'empereur, de la sœur au frère, de la femme au mari, etc…). Philosophie coercitive soit, mais disant aussi,en substance que "si le prince est mauvais, laisse le parler et fais ce que as à faire".En termes modernes, quand un Chirac, un Bush, un Ben Laden ou un Woytyla déconnent complètement, restes couché ou cherches tes réponses ailleurs… dans le tangible, le réel. Ni Kong ni Lao ne parlaient d'en appeler à des "puissances divines ou extra terrestres" pour consoler le bipède moyen…  
 
Alors soyez sympas, mettez-vous à gamberger, brûlez tous les ouvrages destinés à l'abrutissement de masse, et cessez de vous engueuler sur des sujets d'un autre âge. Le monde moderne, actuel est dans une merde suffisamment réelle pour qu'on se penche sur son cas, debout, fiers et conscients, au lieu de s'aplatir comme des larves, le nez au ras du cul de l'autre à débiter des conneries.  
 
Accepter pour argent  comptant une religion, un fait religieux, l'éventualité d'une "divinité" - et je me fous de savoir si elle a des béquilles, une plume dans le cul, des ray-bans sur le pif, un wonderbra, une mercedes, un vélo ou des patins à roulettes, si elle bouffe du caviar ou du maïs, des roll-mops ou du chocolat … - , accepter ce genre de pouvoir extra-humain c'est condamner d'avance toute possibilité d'autres solutions, quelles qu'elles soient… En d'autre termes, c'est refuser simplement sa propre humanité, telle qu'elle est, aussi brillante ou misérable qu'elle puisse être.

n°52615
thauxa
Les moulins ne passeront pas
Posté le 30-09-2006 à 11:02:24  profilanswer
 

Citation :

Khalid 32 a écrit le 23-09 à 16:32
...
Non ce que je dis, c'est que avant de juger il faut lire. Ne pas juger les l'Islam d'après les crimes commis par les ennemis de l'Islam et qui l'attribuent aux musulmans. Exemple, les personnes qui ont égorgé quelqu'un en direct à la télé. Ce ne sont pas des musulmans qui l'ont fait, ce sont des barbares, et ce qu'ils ont fait est en totale contradiction avec l'Islam. L'objectif était justement de créer cet amalgame entre Islam et Terrorisme, et tu es tombée dans le piège! Ca leur permet également de justifier leurs attaques dans lesquelles des milliers de civiles ont été massacrés. C'est de la propagande américaine c'est tout!....


 
Khalid, merci de préciser qui étaient ces égorgeurs, le mot barbare étant trop vague.

n°52616
thauxa
Les moulins ne passeront pas
Posté le 30-09-2006 à 11:03:24  profilanswer
 

euh Pardon Khalid7

n°52637
Denzel W
Allez le TFC!
Posté le 01-10-2006 à 12:57:43  profilanswer
 

Le 01-08-2006 à 11:18:15, riton94 a écrit :

ce qu'il te disait, c'est que ne grs la terre est vouée a disparaitre.(a cause du soleil entre autre), donc pour une creation parfaire, on repassera, c'est tout...
 
et dans le meme genre:
sourate de riton:
ne vois tu pas ton beau portable, plein de couleurs?
n'entends-tu pas ses belles sonneriies?
Ext-ce vous qui l'avez créer?
gloire a nokia le plus grand!


 
 
 
 
 
Ce que tu ne comprends pas dans ce passage c'est que les véritables questions sont:
 
-Qui a créé celui qui a eu l'intelligence de créé se portable?
-Qui a créé la matière avec laquelle, il a créé se portable?

n°52650
thauxa
Les moulins ne passeront pas
Posté le 02-10-2006 à 11:23:07  profilanswer
 

Khalid7 23-09-06 ~13h

Citation :

Le Coran est le message de Dieu à toutes l'Humanité.  
 
Le prophète Muhammad (pbsl) est le dernier des prophètes envoyé sur Terre. Il est le dernier après, Jesus, Moise et ceux qui l'ont précédé. Tous les prophètes sont venu avec un message clair qui est de se soumettre au seul Dieu, et non pas se soumettre aux hommes (esclavage), à l'argent, aux pulsions, à la quête du pouvoir, aux statues, au feu, aux croyances paiennes, etc.  
 
Dès le début de la révélation, les champions de la rhétorique arabe ont compris le caractère surhumain du discours coranique dont le sens et l’éloquence n’ont aucune ressemblance avec leurs chefs d’oeuvres poétiques. Les incrédules du temps du prophète s’en aperçurent immédiatement et ils se sentirent embarrassés de l’expliquer ; ils y trouvent un phénomène extraordinaire qu’ils l’appelaient magique. Ils multiplièrent les commentaires critiques qualifiant le Coran de magie, de poésie, de paroles humaines, que Muhammad était possédé ou atteint de folie, etc.  


 
Si vous pensez que l'Humanité entière doit entendre et accepter le Coran et reconnaître qu'Allah est grand et que Mahommet est son prophéte, alors aucune discussion n'est possible, car il ne s'agit pas de discussion ou d'argumentation mais de prosélytisme.

n°53345
knock69
Posté le 19-10-2006 à 22:53:23  profilanswer
 

Le 21-09-2006 à 12:23:43, molyneux a écrit :


Y a-t-il une seule religion qui ne soit pas réductrice à un plus petit commun dénominateur, le truc, l'idole, le concept "sacro-saint" hors duquel rien n'est possible et qui ne soit liée plus ou moins intimement au pouvoir en place ?  
 
Accepter pour argent  comptant une religion, un fait religieux, l'éventualité d'une "divinité" - et je me fous de savoir si elle a des béquilles, une plume dans le cul, des ray-bans sur le pif, un wonderbra, une mercedes, un vélo ou des patins à roulettes, si elle bouffe du caviar ou du maïs, des roll-mops ou du chocolat … - , accepter ce genre de pouvoir extra-humain c'est condamner d'avance toute possibilité d'autres solutions, quelles qu'elles soient… En d'autre termes, c'est refuser simplement sa propre humanité, telle qu'elle est, aussi brillante ou misérable qu'elle puisse être.


 
 
Quelle logorrhée ! Ce que vous dites des religions doit-il s'appliquer à la spiritualité en général.

n°53361
Alscap
Posté le 20-10-2006 à 14:26:57  profilanswer
 

Khalid7 23-09-06 ~13h  
 
 
Citation :
 
 
Le Coran est le message de Dieu à toutes l'Humanité.    
   
Le prophète Muhammad (pbsl) est le dernier des prophètes envoyé sur Terre. Il est le dernier après, Jesus, Moise et ceux qui l'ont précédé. Tous les prophètes sont venu avec un message clair qui est de se soumettre au seul Dieu, et non pas se soumettre aux hommes (esclavage), à l'argent, aux pulsions, à la quête du pouvoir, aux statues, au feu, aux croyances paiennes, etc.    
   
Dès le début de la révélation, les champions de la rhétorique arabe ont compris le caractère surhumain du discours coranique dont le sens et l’éloquence n’ont aucune ressemblance avec leurs chefs d’oeuvres poétiques. Les incrédules du temps du prophète s’en aperçurent immédiatement et ils se sentirent embarrassés de l’expliquer ; ils y trouvent un phénomène extraordinaire qu’ils l’appelaient magique. Ils multiplièrent les commentaires critiques qualifiant le Coran de magie, de poésie, de paroles humaines, que Muhammad était possédé ou atteint de folie, etc.  
 
  Une question me turlupine après lecture de l'ensemble des pages de ce post et ayant suivi plusieurs liens pour confirmation le coran parle bien souvent (hélas) d'esclaves j'en déduit donc peut-être ativement que le coran étant la parole divine Dieu admet et tolère tout a fait l'esclavage!
Qui pourras m'éclairer?

n°53365
ronanBzh
Posté le 20-10-2006 à 16:45:41  profilanswer
 

Le 20-10-2006 à 14:26:57, Alscap a écrit :

Khalid7 23-09-06 ~13h  
  Une question me turlupine après lecture de l'ensemble des pages de ce post et ayant suivi plusieurs liens pour confirmation le coran parle bien souvent (hélas) d'esclaves j'en déduit donc peut-être ativement que le coran étant la parole divine Dieu admet et tolère tout a fait l'esclavage!
Qui pourras m'éclairer?


 
à ce que j'ai compris mahome est un mélange entre jeanne d'arc et bouddha.
Et il se battais pour la reconnaissance d'un seul dieu et pour que les musulmans soit égaux entre eux.
Dieu à fait les Hommes libres de s'asservir entre eux, si les Hommes renonçais à leur liberté en faveur d'un dieu exigeant l'égalité entre les Hommes, ils ne pourrais plus s'asservir entre eux.
 
 

n°53382
Denzel W
Allez le TFC!
Posté le 21-10-2006 à 02:53:44  profilanswer
 

Le 20-10-2006 à 14:26:57, Alscap a écrit :

Khalid7 23-09-06 ~13h  
 
 
Citation :
 
 
Le Coran est le message de Dieu à toutes l'Humanité.    
   
Le prophète Muhammad (pbsl) est le dernier des prophètes envoyé sur Terre. Il est le dernier après, Jesus, Moise et ceux qui l'ont précédé. Tous les prophètes sont venu avec un message clair qui est de se soumettre au seul Dieu, et non pas se soumettre aux hommes (esclavage), à l'argent, aux pulsions, à la quête du pouvoir, aux statues, au feu, aux croyances paiennes, etc.    
   
Dès le début de la révélation, les champions de la rhétorique arabe ont compris le caractère surhumain du discours coranique dont le sens et l’éloquence n’ont aucune ressemblance avec leurs chefs d’oeuvres poétiques. Les incrédules du temps du prophète s’en aperçurent immédiatement et ils se sentirent embarrassés de l’expliquer ; ils y trouvent un phénomène extraordinaire qu’ils l’appelaient magique. Ils multiplièrent les commentaires critiques qualifiant le Coran de magie, de poésie, de paroles humaines, que Muhammad était possédé ou atteint de folie, etc.  
 
  Une question me turlupine après lecture de l'ensemble des pages de ce post et ayant suivi plusieurs liens pour confirmation le coran parle bien souvent (hélas) d'esclaves j'en déduit donc peut-être ativement que le coran étant la parole divine Dieu admet et tolère tout a fait l'esclavage!
Qui pourras m'éclairer
?


 
 
 
 
 
Ce qui est mentionné dans le Coran n'est pas l'esclave tel qu'on le conçoit en occident par un homme forcement noir, battu et exploité.  
Il s'agit plus de serviteur, lorsque le Coran fut révélé, l'esclavage était tout à fait normal, Ils étaient traité comme des bêtes. L'islam a commencé par le rendre moins dur en faisant passer le statut d'esclave à serviteur, c'est ainsi que l'islam enseigna que le maître devait nourrir et vétir son serviteur comme il se nourri et se véti lui-même.
Il n'a plus le droit de le battre, ni de l'exploiter. Il peut même avoir un mariage entre maître et serviteur. Ensuite l'islam a encourager l'affranchissement par toutes les occasions, pour se repentir par exemple.
Quelqu'uns qui ne pouvait tenir son engagement ou qui ne pouvait jeûner devait par expiation soit nourrir un certains nombre de pauvre, soit affranchir des esclaves. Un esclave qui se convertissait devenait libre aussitôt. Le prophète Muhammad comme Moïse avait lui-même un serviteur, celui raconta par la suite que jamais le prophète ne lui avait fait le moindre reproche, Omar le second Calife lorsqu'il alla sur Jérusalem accompagné de son serviteur, il faisait une alternance entre lui et le serviteur pour monter sur le cheval, l'animal avait lui aussi droit à son tour de repos en ne portant personne. Ils récitaient la sourate Ya Sin pour se repérer dans le temps. Lorqu'ils arrivèrent aux portes de Jérusalem, il y avait une énorme flaque boueuse à traverser, ce fut le tour d'Omar. Son serviteur lui dit de le remplaçer sur le cheval et Omar refusa.
En plus certaines personnes avaient plus avantage à rester au service de quelqu'un de droit chez qui il avait un toît, de la nourriture etc... plutôt que de vivre dans le besoin. Comme dans tout biensûr, il y eu des dérives, il y eu des musulmans qui se conduisirent mal, mais ils trahirent l'enseignement de l'islam. Le prophète dit aussi, un arabe n'est pas supérieur à un noir et un noir n'est pas supérieur à un arabe, les hommes sont égaux comme les dents du peigne.

n°53389
Prodicos
Posté le 21-10-2006 à 11:15:05  profilanswer
 

Le 21-10-2006 à 02:53:44, Denzel W a écrit :

Ce qui est mentionné dans le Coran n'est pas l'esclave tel qu'on le conçoit en occident par un homme forcement noir, battu et exploité.  
Il s'agit plus de serviteur, lorsque le Coran fut révélé, l'esclavage était tout à fait normal, Ils étaient traité comme des bêtes. L'islam a commencé par le rendre moins dur en faisant passer le statut d'esclave à serviteur, c'est ainsi que l'islam enseigna que le maître devait nourrir et vétir son serviteur comme il se nourri et se véti lui-même.
Il n'a plus le droit de le battre, ni de l'exploiter. Il peut même avoir un mariage entre maître et serviteur. Ensuite l'islam a encourager l'affranchissement par toutes les occasions, pour se repentir par exemple.
Quelqu'uns qui ne pouvait tenir son engagement ou qui ne pouvait jeûner devait par expiation soit nourrir un certains nombre de pauvre, soit affranchir des esclaves. Un esclave qui se convertissait devenait libre aussitôt. Le prophète Muhammad comme Moïse avait lui-même un serviteur, celui raconta par la suite que jamais le prophète ne lui avait fait le moindre reproche, Omar le second Calife lorsqu'il alla sur Jérusalem accompagné de son serviteur, il faisait une alternance entre lui et le serviteur pour monter sur le cheval, l'animal avait lui aussi droit à son tour de repos en ne portant personne. Ils récitaient la sourate Ya Sin pour se repérer dans le temps. Lorqu'ils arrivèrent aux portes de Jérusalem, il y avait une énorme flaque boueuse à traverser, ce fut le tour d'Omar. Son serviteur lui dit de le remplaçer sur le cheval et Omar refusa.
En plus certaines personnes avaient plus avantage à rester au service de quelqu'un de droit chez qui il avait un toît, de la nourriture etc... plutôt que de vivre dans le besoin. Comme dans tout biensûr, il y eu des dérives, il y eu des musulmans qui se conduisirent mal, mais ils trahirent l'enseignement de l'islam. Le prophète dit aussi, un arabe n'est pas supérieur à un noir et un noir n'est pas supérieur à un arabe, les hommes sont égaux comme les dents du peigne.


 
A côté de la situation des hommes esclaves, vous devriez aussi parler des relations que le Coran autorise avec les femmes esclaves:
 
Sourate 23 : Les croyants  
1. Bienheureux sont certes les croyants,  
2. ceux qui sont humbles dans leur Salat,  
3. qui se détournent des futilités,  
4. qui s'acquittent de la Zakat,  
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],  
6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;

n°53400
ellia0
Posté le 21-10-2006 à 15:22:44  profilanswer
 

l'Islam n'est rien d'autre que l'ancêtre du « judaisme ismaélite» que les arabes ont détourné à leur profit, à travers le Livre de OTHMAN (qu'on appelle le CORAN).
Médine fut fondée par les juifs ébionites (se disant Nazaréens : Nâ'sara) contrairement à ce qu'enseigne l'histoire officielle, et qu'ils avaient débaptisé YATRIB pour l'appeller la nouvelle MODIN (leur ville d'origine située au nord de Jérusalem), que les arabes ont par la suite transformée à MADINA (en-nabi).
MODIN (actuellement Medine) fut bel et bien fondée par les Juifs Ebionites qui s'emparerent de Yatrib (avec l'aide de deux autres tribus juives locales EL OUS et EL KHAZREDJ ). Et ce sont eux qui ont choisi de dater leur histoire en référence à cette date de la fondation de la nouvelle MODIN, bastion des conquêtes futures.
 
C'est en fait OTHMAN le véritable initiateur de l'idéologie politico-religieuse d'essence belliqueuse et expansionniste, qui transforma MODIN en MADINAT EN-NABI, pour les besoins d'un couvert religieux, comme on le verra plus loin. Mohammed fut au parfum et semblait n'avoir jamais cautionné ce projet : Mal lui en prit, il mourut assassiné.  " empoisonné par une de ses courtisannes", selon la version officielle.
 
 
Le LECTIONNAIRE de Waraka Ben Naoufel al-Qassi traduit pour Mohammed ben abd-allah Al Hashimi , ancetre authentique du "Coran, c’est en fait une pale copie de l’Evangile Appocryphe dit « L’EVANGILE DES HEBREUX » .
 
 
En cours chez les Ebionites de MODIN entre les 2ème et 6ème siècles, puis traduit vers la langue arabe claire (Lughatun Façiha) grâce au prêtre WARAKA BEN NAOUFEL (dont n’aime pas parler les Islamistes) pour le besoin de la cause et préché par Mohammed, disciple d’un rabin sectaire.
 
Car Mohammed, en vérité fut un adepte et un fidèle de l’Ebionism (Nazaréisme) et croyait en Jésus comme simple prophète. Eh oui !!! Mohammed, n’a jamais su qu’il allait être érigé, après sa mort, au rang de  
prophète par qui ? Par OTHMAN !!!! Pour lui c’était juste un Prédicateur Nazaréen, un Messager (et non NABI) pour pacifier les arabes et les recruter pour le grand projet Ebioniste : Reconquérir la ville sainte de Jérusalem ( montagne de Sion) et rebâtir le Temple (Juif bien entendu !!! ). C’est ainsi que la première conquête du général OMAR fut Jérusalem justement.
Où, il a reconstruit le temple Juif (de salomon) avec du bois et il attendait la descente de Jésus comme le prophétisaient les Ebionites, leur ayant promis qu’une fois reconstruit le temple à Jérusalem, Jésus redescendra dans la gloire et ensemble on commencera la grande conquête de tous les royaumes de la Terre (En compagnie de Jésus).
 
Hélas, la prophétie Ebionite s’avérait une cinglante IMPOSTURE. Rien ne se passat !!! Meme pas une mouche n’est descendue du Ciel. Devant la fureur de la duperie, les arabes Ebionites (Il ne savaient pas ce que ISLAM voulait dire à cette époque là ), il y eut la discorde avec les Nazaréens, puis carrément le divorce et la guerre.
 
Après l’assassinat de Mohammed en 632, et la mort de Abu-Bakr deux ans après, Omar (634-644), et enfin OTHMAN, le véritable architecte proprement dit d’une nouvelle religion calquée sur celle du Sionisme Ebionite, appelée ISLAM, ont parachevé de détourner complètement ce grand projet politico-religieux, initialement sioniste : ainsi est né ce qui allait peu à peu devenir l’Idéologie des Razzias Arabes, bien codifiés dans le Livre de Othman d’ailleurs, dont nous parlons ajourd’hui.
 
Othman fit alors la guerre totale à la secte Juive qui lui donna naissance : Les Juifs Nazaréenes (appelés N’sara). Il fit brûler toutes les copies (MESHEF ) du LECTIONNAIRE, i.e., la traduction de la TORAH et de l’EVANGILE SELON LES HEBREUX en arabe claire qu’utilisaient les adeptes Nazaréens de Mohammed.
 
OTHMAN Ben AFFAN fit la recension de son LIVRE qu’il appelle le CORAN en mélangeant sciemment l’ordre des chapitres pêle-mêle afin de faire disparaitre toute trace du passé Nazaréen, il falsifia tout ce qu’il lui apparut objet de suspicion, il y ajoutait des versets contres les Nazaréens ( que les incultes musulmans confondent avec nous les chrétiens !!!!) pour rendre Sacré sa lutte contre le reste de cette secte. Il proclama Mohammed NABI (Prophète) et la nouvelle version de la chahada (en ajoutant et Mohammed est son Messager à IL n’y a de Dieu que Dieu initiale). .... OTHMAN BEN AFFAN est le VERITABLE FONDATEUR DE "LA RELIGION MUSULMANE" dont le Khalifat fut aboli par qui ? Par Mustapha Kemal Attaturk en même temps qu’il abolit l’empire OTTOMAN pour fonder la Turquie Moderne en 1919.
 

n°53431
Denzel W
Allez le TFC!
Posté le 22-10-2006 à 02:56:13  profilanswer
 

Le 21-10-2006 à 11:15:05, Prodicos a écrit :

A côté de la situation des hommes esclaves, vous devriez aussi parler des relations que le Coran autorise avec les femmes esclaves:
 
Sourate 23 : Les croyants  
1. Bienheureux sont certes les croyants,  
2. ceux qui sont humbles dans leur Salat,  
3. qui se détournent des futilités,  
4. qui s'acquittent de la Zakat,  
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],  
6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;


 
 
 
 
Oui a cette époque ce fut permis avec le consentement de celle-ci bien entendu. Avec l'assurance d'être entretenu ainsi que l'enfant si il y a une grossesse, pour celui qui se conduirait dans les règles biensûr.

n°53432
Denzel W
Allez le TFC!
Posté le 22-10-2006 à 03:01:33  profilanswer
 

Qu'est-ce que faut pas lire!  
Si il fallait répondre à toutes les inepties, on aurait pas fini!
C'est quand même dingue de pouvoir faire un texte aussi long en ne disant que des mensonges!

n°53441
Prodicos
Posté le 22-10-2006 à 11:46:19  profilanswer
 

Le 22-10-2006 à 02:56:13, Denzel W a écrit :

Oui a cette époque ce fut permis avec le consentement de celle-ci bien entendu. Avec l'assurance d'être entretenu ainsi que l'enfant si il y a une grossesse, pour celui qui se conduirait dans les règles biensûr.


 
..."avec le consentement de celle-ci bien entendu" :  
La liberté d'une esclave d'exprimer librement un consentement ou un refus vis à vis d'un maître semble assez limitée ...
 
Sourate 23 : Les croyants  
1. Bienheureux sont certes les croyants,  
2. ceux qui sont humbles dans leur Salat,  
3. qui se détournent des futilités,  
4. qui s'acquittent de la Zakat,  
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],  
6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;

n°53442
doum doum
Posté le 22-10-2006 à 12:21:28  profilanswer
 

Le 22-10-2006 à 02:56:13, Denzel W a écrit :

Oui a cette époque ce fut permis avec le consentement de celle-ci bien entendu. Avec l'assurance d'être entretenu ainsi que l'enfant si il y a une grossesse, pour celui qui se conduirait dans les règles biensûr.


 
Quelle que soit l'époque, l'esclavage incarne tout ce qu'il y a de pire dans l'homme. Le fait que le dieu présenté dans le coran légitimise cette domination de l'Homme sur l'Homme représente la preuve irréfutable que le coran est une imposture et ne vient pas de Dieu.

n°53453
knock69
Posté le 22-10-2006 à 19:45:07  profilanswer
 

Le 22-10-2006 à 12:21:28, doum doum a écrit :

Quelle que soit l'époque, l'esclavage incarne tout ce qu'il y a de pire dans l'homme. Le fait que le dieu présenté dans le coran légitimise cette domination de l'Homme sur l'Homme représente la preuve irréfutable que le coran est une imposture et ne vient pas de Dieu.


 
Et l'honnêteté intellectuelle m'oblige à rappeler que l'Ancien Testament - et surtout pas le nouveau (qui correspond à l'enseignement chrétien)mentionne les préceptes de Dieu quant au comportement à adopter avec les esclaves… ci-dessous la liste des versets dont quelques uns sont soulignés, parce que je les ai vus, mentionnés ailleurs par des adeptes du Coran qui en font grief aux chrétiens.

Citation :

Ex 12:44 Tu circonciras tout esclave acquis à prix d'argent; alors il en mangera.
Ex 21:2 Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer.
Ex 21:5 Si l'esclave dit: J'aime mon maître, ma femme et mes enfants, je ne veux pas sortir libre, -
Ex 21:6 alors son maître le conduira devant Dieu, et le fera approcher de la porte ou du poteau, et son maître lui percera l'oreille avec un poinçon, et l'esclave sera pour toujours à son service.
Ex 21:7 Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves.
Ex 21:20 Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni.
Ex 21:26 Si un homme frappe l'oeil de son esclave, homme ou femme, et qu'il lui fasse perdre l'oeil, il le mettra en liberté, pour prix de son oeil.
Ex 21:27 Et s'il fait tomber une dent à son esclave, homme ou femme, il le mettra en liberté, pour prix de sa dent.
Ex 21:32 mais si le boeuf frappe un esclave, homme ou femme, on donnera trente sicles d'argent au maître de l'esclave, et le boeuf sera lapidé.
Ex 23:12 Pendant six jours, tu feras ton ouvrage. Mais le septième jour, tu te reposeras, afin que ton boeuf et ton âne aient du repos, afin que le fils de ton esclave et l'étranger aient du relâche.
Le 19:20 Lorsqu'un homme couchera et aura commerce avec une femme, si c'est une esclave fiancée à un autre homme, et qui n'a pas été rachetée ou affranchie, ils seront châtiés, mais non punis de mort, parce qu'elle n'a pas été affranchie.
Le 22:11 Mais un esclave acheté par le sacrificateur à prix d'argent pourra en manger, de même que celui qui est né dans sa maison; ils mangeront de sa nourriture.
Le 25:39 Si ton frère devient pauvre près de toi, et qu'il se vende à toi, tu ne lui imposeras point le travail d'un esclave.
Le 25:44 C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante.


 
Alors , encore une fois, et comme pour la violence, il faut dire que ces préceptes attribués à Dieu correspondaient au contexte de l'époque où ils on été mentionnés.
Ah ! Si les musulmans se livraient eux aussi à un tel agiornamento.
 
Quant à moi, je pense que les rédacteurs de ces textes, ont écrit cela sous l'effet conjugué de leur inspiration et du contexte de l'époque.
C'est ce même processus que je pourrais concéder à nos amis musulmans sincères relativement à la rédaction du Coran

n°53463
Denzel W
Allez le TFC!
Posté le 23-10-2006 à 00:34:22  profilanswer
 

Le 22-10-2006 à 12:21:28, doum doum a écrit :

Quelle que soit l'époque, l'esclavage incarne tout ce qu'il y a de pire dans l'homme. Le fait que le dieu présenté dans le coran légitimise cette domination de l'Homme sur l'Homme représente la preuve irréfutable que le coran est une imposture et ne vient pas de Dieu.


 
 
 
 
 
 
Ce qui est mentionné dans le Coran n'est pas l'esclave tel qu'on le conçoit en occident par un homme forcement noir, battu et exploité.  
Il s'agit plus de serviteur,
lorsque le Coran fut révélé, l'esclavage était tout à fait normal, Ils étaient traité comme des bêtes. L'islam a commencé par le rendre moins dur en faisant passer le statut d'esclave à serviteur, c'est ainsi que l'islam enseigna que le maître devait nourrir et vétir son serviteur comme il se nourri et se véti lui-même.  
Il n'a plus le droit de le battre, ni de l'exploiter. Il peut même avoir un mariage entre maître et serviteur.
Ensuite l'islam a encourager l'affranchissement par toutes les occasions, pour se repentir par exemple.  
Quelqu'uns qui ne pouvait tenir son engagement ou qui ne pouvait jeûner devait par expiation soit nourrir un certains nombre de pauvre, soit affranchir des esclaves. Un esclave qui se convertissait devenait libre aussitôt. Le prophète Muhammad comme Moïse avait lui-même un serviteur, celui raconta par la suite que jamais le prophète ne lui avait fait le moindre reproche, Omar le second Calife lorsqu'il alla sur Jérusalem accompagné de son serviteur, il faisait une alternance entre lui et le serviteur pour monter sur le cheval, l'animal avait lui aussi droit à son tour de repos en ne portant personne. Ils récitaient la sourate Ya Sin pour se repérer dans le temps. Lorqu'ils arrivèrent aux portes de Jérusalem, il y avait une énorme flaque boueuse à traverser, ce fut le tour d'Omar. Son serviteur lui dit de le remplaçer sur le cheval et Omar refusa.  
En plus certaines personnes avaient plus avantage à rester au service de quelqu'un de droit chez qui il avait un toît, de la nourriture etc... plutôt que de vivre dans le besoin. Comme dans tout biensûr, il y eu des dérives, il y eu des musulmans qui se conduisirent mal, mais ils trahirent l'enseignement de l'islam. Le prophète dit aussi, un arabe n'est pas supérieur à un noir et un noir n'est pas supérieur à un arabe, les hommes sont égaux comme les dents du peigne.

n°53486
doum doum
Posté le 23-10-2006 à 19:23:36  profilanswer
 

Le 23-10-2006 à 00:34:22, Denzel W a écrit :

Ce qui est mentionné dans le Coran n'est pas l'esclave tel qu'on le conçoit en occident par un homme forcement noir, battu et exploité.


 
Il faut arréter avec cette image d'épinal. L'esclavage, ce péché parmi les péchés, fut le fait de tous les peuples de la terre. Des occidentaux comme de tous les autres. De plus si on fait les comptes aujourd'hui, on s'apercevra vite que la majorité des esclaves durant l'histoire européenne furent des blancs.  
 
L'immense majorité des esclaves des grecs étaient blancs. L'immense majorité des esclaves des romains étaient blancs (une bonne part de leurs esclaves étaient d'ailleurs des gaulois). La totalité des esclaves des vikings étaient blancs. Etc...
 
D'ailleurs, le brassage des populations européennes au cours des siècles permet d'affirmer qu'aujourd'hui tous les occidentaux sont des descendants d'esclaves.
 
L'esclavage massif des africains par les européens fut relativement récent dans l'histoire tri-millénaire de l'europe. Et même alors, il fut moins important que l'esclavage des africains par les musulmans.
   

Le 23-10-2006 à 00:34:22, Denzel W a écrit :

Il s'agit plus de serviteur, lorsque le Coran fut révélé, l'esclavage était tout à fait normal, Ils étaient traité comme des bêtes. L'islam a commencé par le rendre moins dur en faisant passer le statut d'esclave à serviteur, c'est ainsi que l'islam enseigna que le maître devait nourrir et vétir son serviteur comme il se nourri et se véti lui-même.  
Il n'a plus le droit de le battre, ni de l'exploiter. Il peut même avoir un mariage entre maître et serviteur.
Ensuite l'islam a encourager l'affranchissement par toutes les occasions, pour se repentir par exemple.  
Quelqu'uns qui ne pouvait tenir son engagement ou qui ne pouvait jeûner devait par expiation soit nourrir un certains nombre de pauvre, soit affranchir des esclaves. Un esclave qui se convertissait devenait libre aussitôt. Le prophète Muhammad comme Moïse avait lui-même un serviteur, celui raconta par la suite que jamais le prophète ne lui avait fait le moindre reproche, Omar le second Calife lorsqu'il alla sur Jérusalem accompagné de son serviteur, il faisait une alternance entre lui et le serviteur pour monter sur le cheval, l'animal avait lui aussi droit à son tour de repos en ne portant personne. Ils récitaient la sourate Ya Sin pour se repérer dans le temps. Lorqu'ils arrivèrent aux portes de Jérusalem, il y avait une énorme flaque boueuse à traverser, ce fut le tour d'Omar. Son serviteur lui dit de le remplaçer sur le cheval et Omar refusa.  
En plus certaines personnes avaient plus avantage à rester au service de quelqu'un de droit chez qui il avait un toît, de la nourriture etc... plutôt que de vivre dans le besoin. Comme dans tout biensûr, il y eu des dérives, il y eu des musulmans qui se conduisirent mal, mais ils trahirent l'enseignement de l'islam. Le prophète dit aussi, un arabe n'est pas supérieur à un noir et un noir n'est pas supérieur à un arabe, les hommes sont égaux comme les dents du peigne.


 
La coran présente une vision de Dieu qui n'interdit pas explicitement l'esclavage. Et pourtant ce ne sont pas les interdits qui manquent dans ce texte. Ni les menaces de l'enfer pour ceux qui ne les respectent pas.
 
Je réitère donc: cette permission explicite de l'esclavage est la preuve imparable que le coran ne vient pas de Dieu.

n°53495
Denzel W
Allez le TFC!
Posté le 24-10-2006 à 01:41:36  profilanswer
 

Le 23-10-2006 à 19:23:36, doum doum a écrit :

Il faut arréter avec cette image d'épinal. L'esclavage, ce péché parmi les péchés, fut le fait de tous les peuples de la terre. Des occidentaux comme de tous les autres. De plus si on fait les comptes aujourd'hui, on s'apercevra vite que la majorité des esclaves durant l'histoire européenne furent des blancs.  
 
L'immense majorité des esclaves des grecs étaient blancs. L'immense majorité des esclaves des romains étaient blancs (une bonne part de leurs esclaves étaient d'ailleurs des gaulois). La totalité des esclaves des vikings étaient blancs. Etc...
 
D'ailleurs, le brassage des populations européennes au cours des siècles permet d'affirmer qu'aujourd'hui tous les occidentaux sont des descendants d'esclaves.
 
L'esclavage massif des africains par les européens fut relativement récent dans l'histoire tri-millénaire de l'europe. Et même alors, il fut moins important que l'esclavage des africains par les musulmans.
   
 
 
La coran présente une vision de Dieu qui n'interdit pas explicitement l'esclavage. Et pourtant ce ne sont pas les interdits qui manquent dans ce texte. Ni les menaces de l'enfer pour ceux qui ne les respectent pas.
 
Je réitère donc: cette permission explicite de l'esclavage est la preuve imparable que le coran ne vient pas de Dieu.


 
 
 
 
 
 
Comme je l'ai expliqué, il ne permet pas l'esclavage.

n°53501
juju$21
où est mon avatar ?
Posté le 24-10-2006 à 10:22:56  profilanswer
 

Le 23-10-2006 à 19:23:36, doum doum a écrit :

Il faut arréter avec cette image d'épinal. L'esclavage, ce péché parmi les péchés, fut le fait de tous les peuples de la terre. Des occidentaux comme de tous les autres. De plus si on fait les comptes aujourd'hui, on s'apercevra vite que la majorité des esclaves durant l'histoire européenne furent des blancs.

 

L'immense majorité des esclaves des grecs étaient blancs. L'immense majorité des esclaves des romains étaient blancs (une bonne part de leurs esclaves étaient d'ailleurs des gaulois). La totalité des esclaves des vikings étaient blancs. Etc...

 

D'ailleurs, le brassage des populations européennes au cours des siècles permet d'affirmer qu'aujourd'hui tous les occidentaux sont des descendants d'esclaves.

 

L'esclavage massif des africains par les européens fut relativement récent dans l'histoire tri-millénaire de l'europe. Et même alors, il fut moins important que l'esclavage des africains par les musulmans.

  

La coran présente une vision de Dieu qui n'interdit pas explicitement l'esclavage. Et pourtant ce ne sont pas les interdits qui manquent dans ce texte. Ni les menaces de l'enfer pour ceux qui ne les respectent pas.

 

Je réitère donc: cette permission explicite de l'esclavage est la preuve imparable que le coran ne vient pas de Dieu.

 

loin de moi l idée de defendre la these du coran soufflé par dieu a son prophete, ou de defendre l esclavage ....
 
il n empeche que je rejoins abdallah0 sur ce point :
- l esclavage de l antiquité (qu elle fut hebraique, greque ou arabe) n est pas le concept abouti de l esclavage tel que denoncé aujourd hui par tout homme respecteux de son prochain.
 
: comme si dans qlq siecle on se revoltait de la situation du salarié 'exploité' par son patron ou d un OS sur une chaine de montage ....
non pas que je pense que nous serons tous des revolutionnaires communistes, mais que (peut-etre) des robots travailleront pour nous, ou que chacun sera a son compte ... ceci s appelle la relativité culturelle -et de la science fiction ... ;)
 
le point sur lequel je te rejoins, c est qu effectivement, on pourrait s attendre a ce que le message ultime revélé aux hommes ne contienne une trace de materiel criticable du point de vue simplement humain ...
 
abdallah0 semble pourtant affirmatif lorsqu il nous dit que le coran ne permet pas (interdit ?) l esclavage ...
 
@abdallah0
tu as des textes precis sur ces points ?
- passage au statut de serviteur
- affranchissement par toute occasion
- liberation sous couvert d une conversion
 
l exemple que tu donnes du 2nd calif, nous permet de constater qu il fut un homme bon avec son employé ... mais cela etait il le resultat d une application stricte du coran, ou d une disposition humaine naturelle ?
 
> en quoi le fait que le coran interdirait l esclavage (chose qui est maintenant inscrite dans les textes d une simple republique laique, des textes ecrits par des non musulmans, pas forcement croyants  ... inscrite et appliquée !) prouverait qu il constitue le message ultime de dieu a l homme ?

n°53523
ronanBzh
Posté le 24-10-2006 à 15:48:24  profilanswer
 

je suis tout à fait d'accord avec toi juju

n°53536
agnostique
Posté le 24-10-2006 à 20:09:55  profilanswer
 

Décidemment, les religions me fatiguent !...
Et les monothéismes plus que les autres; car enfin, pourquoi DIEU
se serait-il révélé si tard ?   ET A UN SEUL HOMME , ...
que ce soit ABRAHAM ou MOISE ou MUHAMMAD ... pourquoi, dans
sa toute puissance, ne vient-il pas dire aux humains, avec un grand
haut-parleur, vous m'emmerdez les humains, arrêtez de vous disputer
et de vous battre en mon nom.
JE SUIS DIEU et tout le monde doit m'écouter et croire en moi !...
mais, qu'il se manifeste nom de DIEU  (oh pardon Dieu) !...
 
Les Egyptiens, pas fous, se sont méfiés comme de la peste du monothéisme
et lorsque AMENOPHIS IV  (AKHENATON) a voulu l'imposer, il se sont
empressés, après sa mort, d'éradiquer cette croyance, pour laisser
le peuple choisir son Dieu au grés de ses préférences... c'est celui
qui exaucait les voeux des croyants qui était honnoré en premier...
c'était simple... quelle sagesse chez les égyptiens !...

n°53546
knock69
Posté le 25-10-2006 à 12:48:25  profilanswer
 

Le 24-10-2006 à 20:09:55, agnostique a écrit :

Décidemment, les religions me fatiguent !...
Et les monothéismes plus que les autres; car enfin, pourquoi DIEU
se serait-il révélé si tard ?   ET A UN SEUL HOMME , ...
que ce soit ABRAHAM ou MOISE ou MUHAMMAD ... pourquoi, dans
sa toute puissance, ne vient-il pas dire aux humains, avec un grand
haut-parleur, vous m'emmerdez les humains, arrêtez de vous disputer
et de vous battre en mon nom.
JE SUIS DIEU et tout le monde doit m'écouter et croire en moi !...
mais, qu'il se manifeste nom de DIEU  (oh pardon Dieu) !...
 
Les Egyptiens, pas fous, se sont méfiés comme de la peste du monothéisme
et lorsque AMENOPHIS IV  (AKHENATON) a voulu l'imposer, il se sont
empressés, après sa mort, d'éradiquer cette croyance, pour laisser
le peuple choisir son Dieu au grés de ses préférences... c'est celui
qui exaucait les voeux des croyants qui était honnoré en premier...
c'était simple... quelle sagesse chez les égyptiens !...


 

Le 24-10-2006 à 20:09:55, agnostique a écrit :

Décidemment, les religions me fatiguent !... quelle sagesse chez les égyptiens !...


 
Un peu de révolte, ça fait du bien! Il me plaît bien 'agnostique' car il parle vrai. Et fait des remarques de bon sens. Alors j'écris pour lui et ceux qui ont la même fraîcheur.
 
Pour moi,la vraie démarche de foi commence par un constat tel que le fit l'apôtre Pierre disant à Jésus :"A qui irions nous, tu as les paroles de la vie éternelle". En n'oubliant pas que "la vie éternelle c'est qu'ils te connaissent Toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé J.C"
Le Christ est présenté par l'apôtre Jean comme l'incarnation du Verbe, préexistant à toute chose et éternel. Il est près à répondre à toutes les aspirations humaines, mais ça c'est à chacun d'entre nous d'en faire l'expérience au point de pouvoir reprendre à son compte la phrase de Pierre. Alors, c'est recevoir à chaque fois qu'on s'approche de Lui, un grand souffle d'air frais, la Paix, la Joie et l'Amour. On est alors bien loin des critiques mortifères d'un Crab2.  
Le reste est contingent. Le Verbe a toujours existé, par définition. C'est à mon avis, Lui qui est, sans qu'on en ait conscience, l'objet de nos aspirations les plus hautes et l'agent de nos inspirations en art, spiritualité etc …. Au cours des siècles beaucoup ont perçu cela, mais comme l'écrit François dans le forum 'La véritable spiritualité', ils ont voulu enfermer leurs émotions dans un système intellectuel tel que décrit dans la Bible, le Coran ou tout autre livre sacré.
 
On m'objectera que je fais table rase de la Révélation que Dieu aurait faite à quelques hommes! Mais, oui! comme 'agnostique'. Pour moi Il se laisse trouver par tous ceux qui le cherchent. Dans les évangiles, Jésus n'a fait que nous apprendre les conditions nécessaires et suffisantes pour y parvenir - c'est en ce sens qu'il est le Chemin la Vérité et la Vie -
 
Et la Rédemption, donc? Comment peut-on imaginer un seul instant que Dieu exige la mort de son propre fils pour qu'Il consente à accorder le pardon à l'Humanité, voire même à une petite partie de celle-ci. Le pardon de quoi, grands dieux, et si j'ose dire ? Le pardon de fautes qu'il n'aurait tenu qu'à Lui qu'elles ne fûssent pas commises.
 
Bien sûr des esprits chagrins, pourront mettre en avant la relativité du temps, le fait que l'existence de quelque chose est subordonnée à celle d'un observateur, mais ce ne seraient que vaines paroles pour ce qui nous préoccupe.
 
Rien de fatigant là dedans. Que de la Vie de la créativité, du réconfort et de l'espoir !
 

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